18:02:00 Da Giuseppe Fedele a Tutti : buonasera a tutti!! grazie per l'invito. Giuseppe Fedele, sostenitore della Democrazia Diretta 18:03:52 Da Giuliana Gemini - M+Poliedra a Tutti : mi apri un momento l'audio che voglio vedere se funziona? 18:06:07 Da Luca Raiteri a Tutti : Buonasera Luca Raiteri membro di Più Democrazia Italia.Da Firenze. 18:09:52 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : Benvenuto Luca Raiteri 18:10:44 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : https://partecipazione.comune.milano.it/ 18:11:29 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : https://partecipazione.comune.milano.it/processes/nuovo-regolamento-partecipazione 18:11:53 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Ciao sono Michele di Fondazione RCM, partner del Comune 18:12:15 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Chi avesse domande man mano che i relatori parlano può appuntarle/prenotarsi qua, per il momento di dibattito finale 18:25:36 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Salve...non si capisce perché...a distanza di anni...in Italia non sia possibile un'evoluzione reale della Democrazia...ovvero affiancando la Democrazia Rappresentativa con strumenti di Democrazia Diretta...sì da rendere decisore e proponente, ovvero partecipativamente attivo, ogni cittadino avente diritto...non solo in sede di consenso elettorale o a supporto di momento di opinione consultiva (vedi attuale approccio AC) per poi rimandare decisione definitiva comunque ai "soliti" organi di rappresentanza politico-amministrativa precostituiti 18:26:34 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Cocordo Pasquale 18:27:44 Da Giuseppe Fedele a Tutti : vorrei fare un intervento!! grazie 18:28:15 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Se nella AC non c'è possibilità di dare veramente la paroal ai cittadini, con votazioni referendarie dopo AC, NON c'è possibilità che i cittadini siano partecipi. E renderebbe la cosa incostituzionale. 18:28:37 Da Giulio Beltrami a Tutti : Sulla democrazia diretta: avete presente le riunioni di condominio? 18:30:49 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : forse che la rappresentanza "politico-faziosa" ha paura di come potrebbe votare un cittadino...diversaamente da alcune aspettative manovrabili a monte per ottnere un risultato già predeterminato?...questo cozzerebbe molto però sulla capacità di partecipazione arbitrario-decisionale del singolo...alimentando evidenti controsensi ad uso e consumo meramente strumentale 18:30:54 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Gioulio, spiega, per cortesia 18:31:47 Da Paolo Spada a Tutti : @Giulio il condominio e' il primo esempio che uso con i miei studenti nel corso di innovazioni democratiche per spiegare l'importanza del design (e anche il suo lato oscuro) 18:36:45 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Giuseppe Fedele, ti ho messo in lista per gli interventi finali 18:37:59 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : buon pomeriggio. sono Giandiego, socio di Aip2, associazione italiana per la partecipazione pubblica. Vi chiedo un chiarimento: deliberazione cosa vuol dire per Voi? per il primo relatore, deliberazione vuol dire decisione. per la seconda relatrice, deliberazione vuol dire ascolto (quindi non ancora decisione). In italiano, deliberazione vuol dire decisione. nel mondo anglosassone, vuol dire bilanciamento di punti di vista (prima della decisione) 18:38:10 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Mi prenoto anche io per breve intervento/domanda. Luca Raiteri 18:38:57 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : Secondo me, democrazia rappresentativa non va affatto sostituita dalla democrazia diretta. Va affiancata alla democrazia deliberativa/partecipativa. 18:40:09 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Luca Raiteri, ti ho messo in lista 18:40:21 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : Democrazia rappresentativa vuol dire tutelare la modernità che siamo stati (che siamo ancora? che saremo in futuro): uguaglianza, libertà, parlamento, partiti, stato di diritto...son tutti temi da democrazia rappresentativa... 18:40:26 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Giandiego, inserisco anche te? 18:41:39 Da Leonello Zaquini a Tutti : Cra "degreteria argomenti" di ci molto bene: per definizioe infatti la democrazia diretta moderna aggianca e non sosttuisce la democrazia rappresentativa. Ed entrambe possono essere afficante dalla D Partecipativa 18:42:37 Da Leonello Zaquini a Tutti : Se posso intervenire , lo faccio volentieri: ho una proposta di lavoro congiunto, con Roma, da sottoporvi, 18:42:40 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Segretaria Argomenti2000...il problema di fondo è che nessuno vuole succeda questo...ma qualsiasi partito al potere amministrativo credo sia così in conflitto d'interessi da aver paura di qualsiasi strumenti di "affiancamento" legato alla Democrazia Diretta...pensa...in Californai...da qualche settimana a questa parte hanno adottato un sistema di RECALL dei propri rappresentanti pubblici 18:43:05 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : aggiungo una precisazione: le estrazioni a sorte sono le benvenute, purché inserite in un ecosistema fatto di democrazia rappresentativa, diretta, deliberativa-partecipativa 18:43:54 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : la Democrazia Diretta è di per sé già Partecipativo-Deliberativa 18:45:50 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : Caro dott. Allegro, secondo me, la democrazia diretta è basata sul codice binario SI, No. La democrazia deliberativo-partecipativa è diversa, perché accoglie la pluralità dei punti di vista, prima delle aggregazioni SI o No 18:46:05 Da Paolo Spada a Tutti : @Giandiego la domanda e' molto vasta e i filosfi deliberativi ne dibattono da anni. La prima versione di deliberazione classica e' puramente una qualita' della comunicazione che diventa uno scambio di argomenti razionali cosicche' l'argomento migliore vinca. Dopo una series di critiche soprattutto dalla filosofia femminista e agonista e' emersa una visione della deliberazione piu' ecumenica che e' quella dominante che include una varieta' di modalita' comunicative che includono le emozioni e lo story telling e modalita' di quasi bargaining. Ma in generale la terminologia tecnica che viene dalla filosofia tedesca e' concentrata sulla comunicazione non sulla decisione. Creando un po' di confusione nei linguaggi con radici latine in cui deliberare spesso significa decidere. 18:46:13 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : La Demcorazia Diretta funzioan molto bene solo se c'è informazione, quindi Democrazia Partecipativa. La Democrazia Rappresentativa è il Parlamento , dove ci sono i nostri rappresentanti 18:48:07 Da Chiara Pignaris a Tutti : @Pasqualino: non è detto, se si promuove un referendum senza dare informazioni approfondite, trasparenti, comprensibili e bipartisan, si rischia che la partecipazione non sia né inclusiva né deliberativa. 18:48:32 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : grazie a tutti. Democrazia diretta è collegata ai referendum. O sbaglio? 18:50:33 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Chiara Pignaris infatti noi di Più democrazia ITALIA consigliamo il libretto informativo magari redatto da una AC modello OREGON da inviare a tutti gli elattori almeno unmese prima fel REFERENDUM 18:51:23 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Chiara...infatti come Comitato italiano PIU' DEMOCRAZIA ITALIA è da tempo che insistiamo le istituzioni pubbliche...a partire da quelle centrali...si dotino di Libretti Informativi, redatti in modalità superpartes...cosa che puntualmente non è avvenuto anche in sede di referendum su "riduzione numero dei parlamentari" 18:53:08 Da Chiara Pignaris a Tutti : Io l’avevo visto fare visto fare alcuni anni fa a Bolzano, in occasione del referendum per il nuovo aeroporto. C’erano due documenti informativi ben fatti sui pro e i contro. 18:53:08 Da Leonello Zaquini a Tutti : "Segreterai argomenti" la democrazia diretta consste in strumenti coni quali il voto popolare su temi spedifici decide l'approvatione o il rifiuto di una legge. E' quindi uno strumento legisltivo, non di sola informazione . 18:53:38 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Segreteria Argomenti2000 il SI/NO è frutto di un processo partecipativo...accompagnato da un forma di confronto a monte magari da attuare a mezzo di un'AC...questo si... 18:53:45 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : Ringrazio chi ha parlato di design partecipativo. Occorre dare tempo alle persone di esplorare soluzioni, scambiarsi pareri, ascoltarsi 18:54:30 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : Come le estrazioni a sorte garantiscono questa esplorazione? 18:55:03 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Il Senato Romano faceva le leggi, ed i cittadini le approvavano nelle assemblee 19:01:02 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @Chiara allink qu isotto tutte le informazini sul nostro libretto inforamtivo per il Referendum sul Taglio dei Paralmentari, che è stato messo nel DL26/2020 ad inizitiva Magi Riccardo https://www.piudemocraziaitalia.org/2020/03/05/libretto-informativo-referendum-2020-sul-taglio-dei-parlamentari/ 19:01:17 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Il nostro liberetto è stato presetnato ufficialemnte dall'ambascoatore di Basilea (Svizzera) Video Radio One Five: intervista Live con il console di Basilea che parla del nostro opuscolo/libretto informativo sul referendum del 2020 sul taglio dei parlamentari https://www.piudemocraziaitalia.org/radio_onefive-console_basilea_libretto_2020/ 19:01:58 Da Alessandro Vignozzi a Tutti : nelle poleis e nei liberi comuni i cittadini FACEVANO le leggi 19:01:59 Da Paolo Spada a Tutti : @segreteria l'estrazione permette di concentrare le risorse su un gruppo piccolo di cittadini migliorando l'ergonomia in modo da evitare i fenomeni tipo assemblea di condominio. Permette anche di riflettere meglio sull'inclusione. Per cui va a lavorare su due dei tre beni democratici classici: 1) inclusione e 2) considered judgment=giudizio considerato. Non lavora su popular control il terzo democratic good che ci interessa. Se vi interessa il libro del 2009 di Graham Smith Democratic Innovations tratta questi temi in maniera molto semplice. E' un po' datato. Se volete una cosa piu' aggiornata Saward 2021 https://global.oup.com/academic/product/democratic-design-9780198867227?cc=it&lang=en& aggiorna la discussione 19:02:42 Da alberto a Tutti : buonasera a tutti 19:03:11 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : benvenuto alberto 19:03:49 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : grazie per la iniziativa! purtroppo devo andare. grazie veramente 19:03:53 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : segnalo il sito Aip2 19:03:58 Da Segreteria Argomenti2000 Senigallia a Tutti : http://aip2italia.org/ 19:10:09 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @Liparini, come fanno i cittadini a farsi sentir edai nostri rappresentanti, con la D RAppresentativa, se in parlamento ci sono 262 LIP depositate dal 1070, e di cui ne sono state trattate solo 130, e di quste solo 3 sono state approvate, e inserite in leggi, ed 1 per vie normali 19:10:19 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : dal 1970 19:11:06 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Nicola Ragno, ti inserisco nella lista degli interventi? 19:11:29 Da Leonello Zaquini a Tutti : Domando di poter intervenire. Brevemente. Per una proposta di collaborazione: Roma - MIlano. 19:11:50 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Grazie Leonello, ti ho già inserito 19:12:38 Da Chiara Pignaris a Tutti : Se c’è tempo potrei fare una breve considerazione? 19:12:39 Da Leonello Zaquini a Tutti : grazie 19:13:04 Da Alessandro Vignozzi a Tutti : segnalo sul tema il gruppo Facebook l'Arengo 19:13:25 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : Michele, va bene 19:18:39 Da Diego Bodenza a Tutti : riprendo le osservazioni di Giuseppe Fedele,che trovo calzanti. Chiedo se e in che modo la scelta dei criteri di estrazione può essere definita neutra. 19:18:48 Da Chiara Pignaris a Tutti : http://partecipazione.formez.it/content/regione-toscana-town-meeting-2007-partecipazione-dei-cittadini-alla-spesa-sanitaria 19:18:51 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : ringrazio per la disponibilità all'intervento...ma al momento sono impossibilitato ad un intervento verbale...grazie cdavevro...sepro non mancherà altra occasione 19:23:26 Da Alessandro Vignozzi a Tutti : è appena uscito un libro secondo cui presto il sistema di governo nazionale sarà imperniato su una citizens' assembly 19:23:32 Da Chiara Pignaris a Tutti : Qui trovate la ricerca di Bobbio e Pomatto:https://www.eurodesk.it/sites/default/files/imce/users/user1/bobbbio-pomatto-modelli-di-coinvolgimento.pdf 19:24:44 Da alberto a Tutti : purtroppo fra max 10 minuti dovrò andare via, non so se ci sarà il tempo per dire due parole 19:25:10 Da Teresa Lapis a Tutti : scusate mi è arrivata la mail per il link 30 minuti fa. Spero di poter sentire la registrazione 19:25:10 Da Alessandro Vignozzi a Tutti : si chiama VOLIAMO OLTRE! DALLA PARTITOCRAZIA AL GOVERNO DEI CITTADINI 19:28:41 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Confermo che Voliamo OLTRE è un libro frutto di grande studio e approfondimento e lo consiglio a tutti. 19:32:25 Da Leonello Zaquini a Tutti : Alberto, la democrazia diretta moderna rispode esattametne alle tue preoccupazioni 19:32:25 Da Chiara Pignaris a Tutti : Il problema è che per approfondire bene questioni complesse ci vuole tempo ed oggi la politica insegue le decisioni rapide. Bisogna far capire che questi strumenti non hanno tempo lunghi e aiutano a prendere decisioni più ponderate efficaci. 19:32:30 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @michele, puoi dare l'ordine di intervento ? 19:32:40 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : Tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta ci sono 50 sfumature di partecipazione :-) 19:35:58 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Sì, ma comunque l'ha alzata dopo gli altri che si sono prenotati un'ora fa 19:37:34 Da Teresa Lapis a Tutti : Se condividiamo che lo Stato di diritto o il concetto di legalità e il concetto di democrazia. Una decisione valutazione ponderata deve comunque fondarsi su valori democratici. La Costituzione è oggetto da sempre di una discussione tra formale e sostanziale,come l'uguaglianza art 3 1 e 2 comma. Una cosa enunciare euna cosa è garantire. 19:39:07 Da Andrea Zuccotti a Tutti : @Teresa: assolutamente centrato 19:40:06 Da Agnese Bertello a Tutti : Per chi fosse interessato, qui trovate la mia intervista a Loic Blondiaux, membro del Comitato di Governance della Convention Citoyenne, che approfondisce molto l’approccio utilizzato http://www.unacitta.it/it/intervista/2756-le-proposte-dei-centocinquanta 19:40:21 Da Lorenzo Mineo - Politici per caso a Tutti : Io devo purtroppo staccarmi 19:40:25 Da Lorenzo Mineo - Politici per caso a Tutti : un saluto a tutti! 19:40:42 Da Teresa Lapis a Tutti : mi spiace devo andare anch'io via.. E' da tempo che parliamo di rappresentaz e di governabilità. Sicuramente la partecipazione è un diritto per noi principio costituzionale che svela la significatività ed evidenza della democrazia della quale si parla e forse si vive meno. 19:40:49 Da Teresa Lapis a Tutti : Grazie 19:41:43 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Segnalo che chi volesse può scaricare la chat cliccando sui 3 puntini e poi su SALVA 19:41:50 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : i partiti sono per la "demooligarchia" a proprio uso e consumo...come pretendere maggiore partecipazione...senza maggiori tutele civiche...da scelte continuamente imposte...qualunque sia il tenore decisionale in termini di reale efficacia pro bene e beni comuni? 19:42:20 Da Agnese Bertello a Tutti : Grazie Michele 19:42:26 Da GL a Tutti : e possibile averne la registrazione? 19:42:30 Da Teresa Lapis a Tutti : Teresa Lapis giurista dei diritti umani scoia tra i fondatori di Aip2 ed ex difensora civica,che riguarda il primo istituto di partecipazione previsto in Italia e non ancora reso istituto costituzionale, come negli altri paesi europei ,e istituto inteso come condizione per far parte della Ue. 19:43:26 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Alessandro VIGNOZZI si è prenotato. 19:43:33 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Da tempo. 19:44:13 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Grazie luca, ho messo in lista Alessandro 19:44:36 Da Luca RAITERI ALBERI AMICI FIRENZE Q2 a Tutti : Grazie a te. 19:44:52 Da Giuliana Gemini - M+Poliedra a Tutti : Qui trovate il resoconto del Tavolo dei Cittadini milanese nell'ambito del Piano Aria e Clima: https://partecipazione.comune.milano.it/uploads/decidim/attachment/file/372/Verbale_TavolodeiCittadini_04052021__1_.pdf 19:45:38 Da GL a Tutti : non c'è l'opzione Salva nei tre puntini 19:46:51 Da Michele Pablo Silva - Fondazione RCM a Tutti : Dopo Alessandro Vignozzi non prendiamo altri interventi, poiché alle 8 dobbiamo chiudere. Grazie mille a tutti. Ci rivediamo comunque martedì prossimo alle 18 19:47:13 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Ok...grazie... 19:50:20 Da Paolo Spada a Tutti : Io posso rispondere su cattura e relazione su democrazia diretta 19:52:52 Da GL a Tutti : e possibile avere la registrazione dell'incontro? 19:53:01 Da Chiara Pignaris a Tutti : Sarebbe interessante prevedere la pubblicazione di un albo di facilitatori esperti, a cui possano attingere sia i cittadini sia gli amministratori, per poter velocizzare i tempi e garantire la rotazione. Una cosa simile la sta facendo la Camera arbitrale di Milano e Lodi. Anche per gli esperti potrebbe essere utile prevedere un elenco, anche perché non tutti sono capaci o disposti a confrontarsi con i cittadini. 19:53:07 Da Lorenzo Lipparini a Tutti : si, è tutto registrato 19:53:31 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : a questo link potrete trovare tutte le info necessarie e la possibilità di continuare a discutere: https://www.partecipami.it/infodiscs/view/38688#body_38726 19:54:05 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : anche i link all'incontro precedente e a quello successivo 19:55:43 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : Chiara...se non c'è estrazione a sorte anche la rotazione può essere viziata... 19:56:02 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : esatto @pasquale 19:58:03 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : la Mafia ha ormai permeato tutte le istituzioni nazionali...e non solo...basta sentire un magistrato come Gratteri 19:58:04 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @Spada ottima osservzione, sarebbe da repilcare il Canada, soprattuto in parlamento, coem hai detto 19:58:09 Da Leonello Zaquini a Tutti : Bendetto da Paolo Spada: le diverse forme di democrazia sono complementari 19:58:14 Da Chiara Pignaris a Tutti : È vero, alla fine i cittadini diventano più informati dei politici! 19:58:31 Da Alessandro Vignozzi a Tutti : paolo spada, ti amo 19:59:04 Da Chiara Pignaris a Tutti : forse per questo c’è così tanta resistenza? 19:59:32 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @chiara, ecco perché si parlava dai deriva oligarchica di cui parlava Ostrogowsky nel 1902, i partiti derivano vreso uan figura centale e i citadini , anceh iscritti, no possono più decidere 20:02:12 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : @chiara, ecco perché si parlava dai deriva oligarchica di cui parlava Ostrogowsky nel 1902, i partiti derivano verso una figura centale e i citadini , anche iscritti, non possono più decidere 20:02:41 Da Oliverio Gentile - Fondazione RCM a Tutti : https://partecipazione.comune.milano.it/processes/nuovo-regolamento-partecipazione 20:03:18 Da Chiara Pignaris a Tutti : Incontro molto interessante, grazie, Alla prossima! 20:03:27 Da Giuliana Gemini - M+Poliedra a Tutti : Grazie a tutti! 20:03:27 Da Nicola Ragno - Piu Democrazia Italia a Tutti : per la partecipazione, però, occorre davvero ch ei citadni possano parteciapre, non solo assistere 20:03:49 Da Pasqualino Allegro_PIU' DEMOCRAZIA ITALIA a Tutti : un saluto a tutti!